| 黑乌鸦和白乌鸦 主持人:安然事件最近引起大家的注意,尤其是全球著名的安达信公司也被牵连进去。我们该怎么理解洋中介的信用问题,一般潜移默化中,我们总是觉得洋中介的职业操守比我们的公司强很多,怎么也冒出一只白乌鸦？ 赵民:以前,美国证监会也有人主张把咨询与审计拆分开。但一些会计师事务所说,没有一个正式的证据这样的业务影响着他们做公正性。事情未果。 但是,我们可以回过头问一个问题,咨询是干什么的,审计是干什么的？咨询是为客户创造价值的,你要从哪里来创造价值,这个创造价值跟哪些有关联关系,咨询公司的利益有多大程度是和客户坐在一条板凳上的？这种关联性作为独立的中介机构本身是不是有关系？这样说来,我的观点就很明确了。 这样的事情早在１９９９年,美国ＰＷＣ这样的公司发生过,该公司被提起诉讼。举这样的例子,我想说明对于咨询审计等中介公司的监管,并不是一成不变的,而是在监管的过程中发现问题然后不断地完善。而我们的司法化的进程实际上应该说是起点更高,起动时间更晚,应该能够吸取人家的教训。人家已经走了很多弯路,付出代价了以后,我们为什么不能一步到位做的更好。 第二,既然我们已经走在人家后面,只有走的更快才能追上它。更应该强调监管引导,而不应该强调中国的特色,在市场经济的客观规律面前是没有中国跟美国或者日本的差别的。不管是黄种人还是白种人,市场规律是一样起作用的。 赵晓:我想,我们当中不会有任何一个人会随随便便从街上找一个人,然后说你帮我看家。 为什么？你信不过他,但是我们却可能可以把自己的家产让一个人素不相识的人去管理、去经营。凭什么？凭的就是因为你有一整套的社会制度,包括方方面面的法律框架,进行监管。 中介组织相当于投资人、委托人的一部分,请外面的人来帮我查查看他到底怎么样。中介组织必须是以信誉担保,各方面担保必须做非常客观的工作。如果中介组织没有信用,如果这种情况是一种普遍现象的话,就没有人敢投资,没有人敢投资这个企业社会就无法发展,这类似我们眼下中国的情况。 因此我想说,不要太多的强调中国国情,而且不要让自己总是处于一种不到位的状态。实际上前景及真正的目的和作用就是给中国的未来经济增长应该能够创造一个比较好的条件,而大家都乐意去投资。那么很多人都可以当经纪人,很多人就有工作可做了,市场是双赢或者多赢。否则互相骗来骗去大家都没有好处。 主持人:这话让我想起朱总理在上海国家会计学院成立仪式上讲的一句大实话,别做假账。这是体制的问题？！ 赵晓:国内的企业,我们的财政部长说５０％以上的企业都是做假账的,美国这个比例只有百万分之一。如果对老外也能够很客观、很清楚地看待,那是最好不过的。但是如果做不到这点,我觉得比较可靠的还是要老老实实地学习。我们不要老强调中国国情,老强调我们与他们不一样。实际上,加入ＷＴＯ之后没有多少不一样,全球化背景下大家都遵守共同的交易规则。如果你真想发展自己,必须把我们自己的制度提到一个更高的层次。 主持人:这是不是给了中国咨询业一个机会呢？ 赵晓:洋品牌出问题给我们的民族企业就创造一个机会,他每出一次问题就给我们创造一个机会,但是你能不能取得机会,就要靠自己。 中国发展得最好的都是政府管制最少的行业,就是国内的民族企业一定要做好自己该做的事。比如东芝的彩电质量再差,如果长虹造不出更好的彩电或者价格更好,还是要买东芝的。比如说你这次考试没有考好,但是我还是班上最优秀的,而你每次都是不及格的学生,你有什么资格笑话我。如果打官司最后的结果是有判例,根据它的判例就有法律依据--这点够我们学多少年？如果是美国人出了问题没关系,马上可以立法排除这个毛病。我们还坐在这里笑人家,人家已经在想办法改进了,进步的还是人家。 水土不服是怎么形成的？ 主持人:这又一次让我想起被炒得沸沸扬扬的麦肯锡兵败实达这个话题。人们的结论似乎是洋咨询水土不服。水土不服可能不仅仅表现在对中国情况不了解上,而且还有一种情况是为了追求利益,而放弃了职业操守。也许我们恰恰可以理解为适应水土的举动。 赵民:从咨询这件事情上,我觉得国内的情况总是国内的人和公司更加了解。 赵晓:不是说中国人道德信用差,中国人普遍信用很差,一定是制度的问题。在美国他们为什么出现问题少,不是因为美国人比中国人强,美国人比中国人好。美国人之所以信用好,因为他有好的制度,在这么良好的制度下仍然有制度漏洞,存在道德风险。我们的制度千疮百孔,我们的问题就会更大。 像美国对咨询和审计业务必须分开也有争论,必须拿出证据证明审计和咨询合在一起是有弊端才行。就像我们过去说微软是垄断,有垄断结果我们就认为他肯定是垄断企业。但是市场后来发现垄断有不同的形式,既然我们在没有垄断的行为,因为我仅仅有垄断地位,你就说我是垄断行为不合理。五大会计师事务所形成的寡头垄断,也是长期的结果。他们相互之间的竞争也可以制约对方。你可以胡闹,胡闹的结果就是被淘汰出局。所以美国人更相信从市场的力量,而不相信制度。回到咨询和审计是否必须分拆的话题上,坚持一定要找出证据来原则是令我尊敬的。 主持人:你们的意思还是要从自己身上找问题,虽然人家也有问题？ 赵民:恰恰问题不在于别人做的多坏,而在于你能做得多好。在我们国内这两年咨询行业的发展中是一个非常好的例证,现在国外一些中介服务咨询公司也跟很多国际公司差距越来越小,随着海归派的回来,你说他们开的公司是美国公司还是中国公司分不太清楚,像混血儿一样。从这个意义来讲有助于解决我们中介行业的职业者自身的信用约束和行为约束。为什么呢？因为咨询业是需要客户订做产品,所有的咨询都是订做的,需要市场了解用户需求的行业运作,所以你的所谓的一切都是后备的,这是口头相传的行业,通过人际圈子传播你的品牌。 实际上真正能够约束服务商业中介信用约束就是来自于市场本身和你的客户。市场本身包括同行业的标准,如果公司普遍水平比较差,你只要做的稍微好一点也很不错。但是如果大家水平都做的很好,你即使做的稍微差一点点也不行。大家常说的,这边是一片黑的,那边反而露出了白。 我们上市公司普遍的基准海拔比较低,基准比较低。当然就很难说你整个产业的发展比较成熟或者是发展。不成熟不发达的话,根本无从谈起。所以,关于这种服务行业中介行业的从业者的自我约束,我觉得根本上还是在客户的要求。 赵晓:咨询业为什么大家一片黑,没有信用度,其中一个原因是客户的问题。我们的一大批客户是国有企业,经常有些不良的要求,在这种情况下,咨询公司想生存就很困难。因为说任何一个制度,不能从抽象的角度来看。如果你抽象的告诉我私有制和公有制哪个好,我只能说不知道。打个比方,１．９２米的个子,好不好？如果打篮球就是好,如果练体操就是不好。 如果一家会计事务所现在做的很好,很规范,很标准,但是没有市场,没有人请你做审计。 所有的上市公司都不请你,最后就是死路一条。王石有句话说地好:我既不能走得太快,太快了我就必然变成革命先烈,我也不能走的太慢,太慢了我也会被淘汰,所以我只能快半步。 主持人:既不能成为先烈,还要独善其身,这两种矛盾在中国怎么样才能调和？ 赵晓:我们前面讲的是对政府,政府对制度建设方面要尽可能的往前推进,实际上换句话说就是深化改革。后面讲的是企业行为,为什么企业会发生这种行为,我们是从这
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